金墉、马云在对话现场。来源：被访者供图

        10月12日，在IMF与世行年会上，世界银行行长金墉和阿里巴巴董事局主席马云展开“数字平台和创新如何改变发展中国家未来”的对话。马云谈到了当年被肯德基拒绝的求职经历、近期去非洲的感受、即将到来的退休计划，以及对创业者的告诫。

        马云认为，阿里巴巴成功的秘诀是，“过去19年一直都为中小企业服务、为女性服务”，支付宝成立的初心就是帮助中小企业发展，为商家和消费者带来良好体验。后来，阿里也做了物流。

        马云坦言，“19年前，我们什么都没有，资源、钱、技术、关系都没有。如果马云这样都能成功，世界上70%的人都能成功。”他还表示，商业不是杀戮，创业者不应该天天想着消灭竞争者。

        谈及退休计划，马云说教育比科技更重要，教育创业者和年轻人比做阿里巴巴主席更重要，“我对于阿里巴巴来说太老了，但是对教育来说我还挺年轻的”。他也表示很乐意在退休后跟创业者分享过去的失败和挫折经验。

        马云指出，下一个30年，人类面临科技带来的巨大挑战，因此教育体制要改变。“过去我们总是教育孩子要理性、要聪明，但是他们不快乐。我们要教孩子做机器人不会做的事情。比起成功来说，更重要的是教育他们如何面对失败。”

        过去几年，非洲访问的经历令马云十分震惊。虽然非洲的互联网基建很差，但是潜力无穷。在他看来，非洲就是19年前的中国。

        马云认为，类似非洲这样的欠发达地区如果想要发展起来，需要政府做好三件事：互联网、企业家精神和教育。信用卡是为富人设计的，而对这些地区而言，互联网和移动支付是更普惠的。“现在，超过7亿中国人和3亿印度人在用移动支付。我们必须要有信心。”

        以下是对话内容摘要：

        “互联网主要是为发展中国家准备的”

        金墉：这是一个很重要的讨论。我们曾经在6年前见过，阿里巴巴那时候已经规模很大，但是现在更大。阿里巴巴的商业模式是不是可以复制到其他国家？

        马云：互联网主要是为发展中国家准备的，我们一直都在说要帮助中小企业。美国的电商思路还是在帮助大公司，帮大公司节约成本，但我们的思路主要是为了帮小公司赚钱。过去的19年里，市场的基础建设不完善，我们一直在帮助这些小企业。

        我们是如何帮助小企业呢？我们创造了支付宝，我们帮小公司建立培训和后勤制度，才有了后面的机遇。如果小企业没有后勤体系，那我们就做一个。但也别指望轻易就能成功，我们阿里巴巴成功的秘密，是我们过去19年一直都为中小企业服务、为女性服务。

        19年前，我们什么都没有，资源、钱、技术、关系都没有。我说如果马云这样都能成功，世界上70%的人都能成功。我们要有愿景目标。

        金墉：你觉得那些不太发达的国家怎样才能成功？

        马云：我去过很多国家，尤其是发展中国家。（因为）欧洲、美国都不太喜欢我，他们都在讲管制。但发展中国家很喜欢改变，也必须要改变。过去19年里，我在中国听得最多的话就是“我们没有这个，也没有那个”。我们从来不觉得我们会很快超越，但是我们只要不放弃就有机会成功。

        首先，互联网的基建很重要，如果没有互联网，那这个国家都没有希望，因为你的人民没有信息来源。20年前我下载个图片都要几个小时，但是现在都是移动互联网了，发展中国家连农民都有手机了，在中国有8亿人用移动电话，科技发展给了发展中国家机会；第二，政府要帮助创业公司；第三，要足够的教育。

        金墉：物流也很重要，要先有路才行吧？

        马云：硬件上来说，路肯定很重要。我觉得软件上，互联网基建也很重要，比如e-government的概念，电子政府的问题，可以让互联网更透明化、公平。

        “创业者要把消费者排在第一位”

        金墉：Howe（注：美国女权主义者Julia Ward Howe）创造了母亲节，而你们创造了单身节（双十一），就像搞音乐节似的。你是怎么做到的？你的创业家精神是什么？

        马云：创业者要有信念，我很相信，你有信念你就有信心，你的信念就是你为消费者做的事情。谈到这一点，华尔街可能不喜欢我，因为我认为，消费者第一，员工第二，股东排第三。有人说你把投资者排第三，我不会买你的股票，那我说你赶紧卖掉我们的股票。

        创业要有强大的团队，智商和情商都很重要。情商让你受人欢迎，大家愿意和你一起干活；没有智商你就会变得愚蠢。IQ让你避免失败，EQ让你找到能相处愉快的同伴，除此之外，你需要QL（爱商）。这样，只要有足够时间，成功是早晚的事情。

        金墉：你说创业者无畏，怎么理解？

        马云：创业者不会哭，我们会让我们的竞争者哭。但商业不是杀戮，如果你天天想着消灭你的竞争者，那你不是创业者。

世界银行行长金墉与马云的合照。来源：被访者供图

        金墉：谈谈你被KFC拒绝的经历？

        马云：创业者要直面拒绝，别人帮助你是不寻常的，而别人不帮你是特别正常的事情。如果你做销售，你就得告诉你自己，今天我见10个人，我就得做好10个人都失败的打算，如果成了一个，那就特别不错，这就是乐观。

        过去人们不愿意加入我的公司，因为他们没有听说互联网，“互联网是什么？”人们加入我公司，我保证不会有警察来，也不会有税务局的人来，因为我们绝对不会逃税，阿里巴巴不会做任何犯法的事情。我不会保证你变得富裕，但只要努力工作，总会成功。如果你成功了，这不是马云给你的机会，这是你自己创造的机会。

        金墉：听说你有30个追随者（合伙人）？你一直说选择对的人很重要，你怎么选人？

        马云：我募资的时候犯了很多错。当初募资500万美元，我挖了一个人，我要那个人做个商业计划，他说我没做过1000万美元以下的商业计划。

        我觉得智商很重要，还有就是要乐观。我选择的人，他们必须是乐观的。还有就是随时要准备学习，我不喜欢请专家，因为对于未来而言，没有专家。我也讨厌别人跟我说，Jack你要我为你做什么？你应该想想你为我做什么。

        “比起成功，更重要的是直面失败”

        金墉：谈谈你在非洲的经历？

        马云：我去年第一次去非洲，我觉得很惊讶，那里的人很年轻，而且无畏。现在全世界都很焦虑，但是非洲的年轻人非常有能量，他们很纯粹，很想改变。非洲的互联网基建很差，但是潜力无穷，政府想改变，年轻人想改变。我们想邀请1000位创业人士到杭州来学习。这对我接下来的人生很重要，比做阿里巴巴主席更重要。

        金墉：我们谈谈退休的事情吧，你有什么计划吗？还有邀请1000位创业人士的事情。

        马云：我们把这些创业者邀请来，让他们看看我们是怎么做的。如果万事俱备，那你就没有潜力了，（因此）我们需要创业家精神。我退休后会去做教育，比起科技来说，教育更重要。我对于阿里巴巴来说太老了，但是教育来说我还挺年轻的。

        下一个30年，人类面临科技带来的巨大挑战，很多人会丢工作的，因此我们教育孩子的方式要改变。过去我们总是教育孩子要理性、要聪明，但是他们不快乐，我们要改变我们的教育体制。机器人很理性、很聪明，我们要教孩子做机器人不会做的事情。我们要教育他们生存并不容易，比起成功来说，更重要的是教育他们如何面对失败，如果失败了，如何面对、挑战和战胜。

        对于创业者来说，今天很难，明天更难，后天很美好，但很多人明天就死了。所以我想跟大家分享，我们过去在哪些地方失败过，教育别人面对挫折，我们教他们如何面对挫折。

        金墉：对于未来有敬畏、谦虚的心，这里很多年轻人都是你的粉丝。

        马云：年轻人就是希望，如果我想保留希望，我就看看年轻人。我跟年轻人说，你来我们这里工作就是来享受工作的，你需要相信你在做的事情 。我们要教育年轻人生存并不容易，我们需要问：你为什么来这里？你想做什么？你拥有什么？你会放弃什么？那你会知道你要什么，你会变得很无畏，变得乐观，不会迷茫。